00:00:00: Music.

00:00:05: 1941 erklärten sieben Landeskirchen darunter auch Schleswig-Holstein und Lübeck folgendes.

00:00:13: Die nationalsozialistische deutsche Führung hat mit zahlreichen Dokumenten und widerleglich bewiesen dass dieser Krieg in seinen weltweiten Ausmaßen von den Juden angezettelt worden ist.

00:00:26: Eine deutsche evangelische Kirche hat das religiöse Leben deutscher Volksgenossen zu pflegen und zu fördern.

00:00:33: Rasse jüdische Christen haben in ihr keinen Raum und kein Recht.

00:00:39: Liebe Hörerinnen und Hörer mit der Rolle der Landeskirchen Nordelbiens im Nationalsozialismus mit institutionellen Antisemitismus und ausgeprägtem national Protestantismus

00:00:51: mit schuld

00:00:52: Belastung und Verbrechen der evangelischen Kirche Nordelbiens zur Zeit des Nationalsozialismus beschäftigt sich mein Gast seit über 20 Jahren er konzipierte die 2001 eröffnete Ausstellung

00:01:06: Kirche Christen Juden in Nordelbien 1933 bis 1945.

00:01:14: Und er stellte damit die große Frage in den Raum,

00:01:18: wie wurde diese Schuld eigentlich innerhalb der Kirche aufgearbeitet was wurde verdrängt und vor allem welche Kräfte verhinderten die Aufarbeitung und aus welchen Motiven.

00:01:29: Antwortet hat er diese Fragen in einer umfangreichen Forschungsarbeit,

00:01:34: die Grundlage für eine weitere Ausstellung wurde mit dem Titel neue Anfänge nach 1945?

00:01:43: Wie die Landeskirchen Nordelbiens mit ihrer NS-Vergangenheit umgingen.

00:01:48: Das liebe Hörerinnen und Hörer ist diesmal das Thema unseres Podcasts alles was Wissen schafft.

00:01:55: Mein Name ist Heike muss und ich begrüße ganz herzlich,

00:01:59: in gebührendem Abstand getestet gepostet und im gut belüfteten Raum in der Landesvertretung Schleswig-Holstein in Berlin.

00:02:07: Meinen heutigen Gast den Historiker dr Stefan link hallo Stefan schön dass du hier bist.

00:02:17: Bis gestern schon aus Schleswig-Holstein angereist weil nämlich die besagte Ausstellung neue Anfänge nach 45.

00:02:24: In der Gedenkstätte Deutscher Widerstand eröffnet wurde der Leiter der Gedenkstätte Professor Tuchel.

00:02:31: Hat die Ausstellung wir in seiner Begrüßung sagte nach Berlin geholt weil sie vor allem für andere Landeskirchen beispielhaft für den Umgang mit der eigenen Geschichte sei.

00:02:42: Wo stehen wir denn da generell im deutschlandweiten Vergleich was die Befassung der Kirchen mit ihrer NS-Vergangenheit betrifft.

00:02:51: Zu einer Gesamtsumme würde ich sagen was die NS-Vergangenheit angeht also die Zeit nach 1945 ziehe ich hier eher im anfangs Bereich angesiedelt also hier und dort finden Forschung statt.

00:03:04: Zu Anfang Aspekten aber da ist noch Luft nach oben.

00:03:08: Und dass die Nordkirche oder die die Kirchen Nordelbiens sich nun mit diesem Thema beschäftigen wo kann man denn noch so einsortieren im bundesweiten Vergleich gibt es ähnliche Ausstellungen Forschungsprojekte oder kann man sagen dass es mittlerweile Flächen

00:03:23: second deutschlandweit geschehen 9 in dieser Form ist dieses Projekt jetzt hier einmalig oder erstmalig es ergibt sich aber auch aus der

00:03:32: Vorgeschichte die eben.

00:03:34: Und die erwähnt worden ist die Initiative aus diesem ersten Ausstellungsprojekt haben uns eigentlich die Ausstellungsbesucher Rennen und Besucher nahegelegt.

00:03:43: Das war eine der häufigsten Kommentare in den Gästebüchern der damaligen Ausstellung vor 20 Jahren wieso erfahren wir von alledem erst jetzt was ist da geschehen,

00:03:53: und infolgedessen wurde dann gesagt okay dann muss genau diese Frage gestellt werden wie es ist dann nach 45 eigentlich abgelaufene genau du hast 45985 und.

00:04:06: Diese Ausstellung ist eine Ausstellung zur Rolle der Nordelbischen Landeskirchen vorangegangen die sich mit dem Zeitraum 1933 bis 1945 befasst hat.

00:04:17: Diese löste ja wirklich eine Debatte aus kannst du das noch mal ein bisschen ausführlicher erzählen was waren da so die Kritikpunkte an der Ausstellung.

00:04:27: Also damals die Ausstellung Kirche Christen Juden da war ich schlicht und einfach im Zentrum die Frage wie haben sich die Kirchen gegenüber dem Judentum Verhalten und so und hier war eine Frage gestellt worden die in dieser Form wieso

00:04:42: bisher nicht gestellt worden ist und damit veränderte sich das komplette Bild auf die Kirchengeschichte.

00:04:47: Das traditionelle Bild was wir auch durchaus jahrzehntelangen in Schulbüchern srdp hatten war es gab ja der NS-Zeit den kirchkamp,

00:04:56: und da gab es die bösen das waren die nationalsozialistischen Deutschen Christen und die guten das war die Bekennende Kirche

00:05:04: und nach 1945 hat durchaus auch so ein Selbstbild sich entwickelt dass die Bekennende Kirche in Opposition zum NS-Staat stand als Ganzes und in dieser Form,

00:05:17: dieses Bild als solches nicht stimme ich weil

00:05:21: die evangelisch-lutherischen Kirchen im Norden mit großer Selbstverständlichkeit quasi einem Selbstverständnis weiter pflegten wo ein Bild von Obrigkeit im Zentrum stand.

00:05:32: Und Obrigkeit der Mann untertan

00:05:35: zu sein hatte und in diesem Sinne war es für evangelisch-lutherische Kirche und denkbar sich an Absolution zum Start zu definieren das wurde auch nicht gemacht und die Bekennende Kirche hat klar Bekenntnisse zum nationalsozialistischen Staat ab.

00:05:48: Das hier jetzt allerdings in diesem Ausstellungsprojekt damals wichtiger war.

00:05:53: In dem Moment wo die Frage nach dem Umgang und dem Verhalten gegenüber dem Judentum gestellt wurde.

00:06:00: Kann dir eine neue Frage in den Raum die so in dieser Breite nicht diskutiert worden ist vorher und jede Frage führte dazu dass plötzlich diese Gegensatzpaare sich auflösten.

00:06:14: Weil auch auf Seiten der Bekennenden Kirche man vielfach Dokumente von Antisemitismus hat auch auf Seiten der Bekennenden Kirche hat man hier nur eine Minderheit gehabt,

00:06:26: die tatsächlich an diesen Punkten gesagt hätte hier müssen wir uns auf die Seite der Verfolgten stellen und eine Mehrheit die in unterschiedlichen Ausmaßen,

00:06:36: zumindest die Nürnberger Gesetze beispielsweise durchaus gut geheißen hat.

00:06:40: Und auch Grundlagen für die Verfolgung von Christen jüdischer Herkunft geschaffen hat und.

00:06:47: Ihm ist es ja bereits erwähnt worden es gab Landeskirchen in Schleswig-Holstein was die Landeskirche Lübeck und die schleswig-holsteinische Landeskirche die schlussendlich den Ausschluss der sogenannten nicht arischen Christen.

00:07:01: Also Christian und Christen jüdischer Herkunft.

00:07:04: Aus der Landeskirche verfügbar ich bin es immer wieder wahnsinn wie viel da noch und aufgearbeitet ist immer noch also das ist ja ein Thema dass uns auch in der Landesvertretung nicht loslässt

00:07:15: werden z.b. vor kurzem eine Veranstaltung und auch einen Podcast mit dem Historiker Uwe Danker der für den Landtag die NS Kontinuitäten in Verwaltung und.

00:07:24: Justiz untersucht hat auch unfassbar wie weit und wie dauerhaft die Verstrickungen in den Behörden in Schleswig-Holstein waren das,

00:07:33: so viele NS Verbrecher nach 45 in Schleswig-Holstein Zuflucht gesucht und auch gefunden haben war ja kein Zufall

00:07:41: das war keine braune Welle die plötzlich nach 45 über Schleswig-Holstein schwappte sondern ganz kleine Folge der politischen Stimmungslage die schon sehr früh.

00:07:50: Nationalsozialistisch gefärbte war das gilt sicherlich dann auch eben für die protestantischen Kirchen für unsere Hörerinnen und Hörer rufe ich noch mal kurz in Erinnerung.

00:08:01: Bereits bei der Reichstagswahl 1928 und ab 1930 waren die Wahlergebnisse der NSDAP überdurchschnittlich.

00:08:11: Bei dem Juli Wahlen 1932 errangen die NSDAP in allen Wahlkreisen zwischen Nord und Ostsee.

00:08:19: Eine absolute Mehrheit während der Reichs Durchschnitt da bei 37,6 % lag.

00:08:26: Stephan wie würdest du denn so grundsätzlich die Stimmung mit beginnenden Nationalsozialismus in den Kirchen beschreiben evangelischer und katholische Kirche.

00:08:36: AM2 ganz ganz unterschiedliche Geschichten vor und während des Nationalsozialismus.

00:08:43: Damit will ich jetzt nicht irgendwie die katholische Kirche schönfärben oder ähnliches aber die Problematik bei der evangelischen Kirche ist halt die das evangelisch-lutherische Kirchen als ich an der Obrigkeit orientierten das Haus also bis 1918 war das

00:08:58: Kirchen Murrhardt ich Wahlzettel Landesherr.

00:09:01: Für den auch jeden Sonntag hier in der Fürbitte gebietet wurde und infolgedessen ist Dani Überidentifikation halt mit dem

00:09:08: deutsche Nationalstaat dagewesen 1918 ist für die evangelischekirche entsprechend ein furchtbarer Bruch gewesen

00:09:16: derartiges hat bei den Katholiken nicht gegeben bei den Katholiken war schlecht und einfach ein leichtes verziertes Verhältnis auch bereits im Kaiserreich gewesen die Katholiken hatten ihre eigenen Parteien.

00:09:26: Bayern bzw Zentrumspartei bei den Katholiken ist schlicht und einfach das Oberhaupt schon immer in Rom gewesen

00:09:32: und insofern stellte sich eine bestimmte Problemlage dieser Überidentifikation mit dem Nationalstaat überhaupt ist und infolgedessen haben wir 1918 emotional für die katholische Kirche kein großes Problem,

00:09:46: sie haben ihre Interessenvertretung im Parlament Betrieb vorher gehabt haben sie weiterhin gehabt die evangelischekirche hingegen brach in ihrer Identität zusammen weil sie hatte keine Obrigkeit mehr.

00:09:56: Den demokratischen Staat als Obrigkeit anzuerkennen oder da ein Bild von Obrigkeit zu entwickeln dass seine ungeheuer schwer.

00:10:02: Das führt dazu dass die evangelisch-lutherischen Kirchen in der Mehrzahl demokratiefeindlich sind

00:10:08: also das heißt die Pastoren der Volker Jakob hat für die schleswig-holsteinische Landeskirche meiner Erhebung gemacht,

00:10:15: wer tatsächlich versuchte für die Weimarer Zeit das zurück zu deklinieren war und die Abstufung sozusagen von Recht der Gewinnerin der Pastoren die dann schließlich daraufhin aus liegt dass er.

00:10:27: Vorsichtig schätzte dass 10% der Pastoren schafft ein positives Verhältnis zur Republik hatten und 90%.

00:10:36: Unterschiedlicher scharfe bisschen zu radikal völkischen also protofaschistisch and Gesinnung so Gegner der Republik waren,

00:10:46: die Deutsch Christen als solche sind 132 gegründet worden aber

00:10:51: es gab eine kleine quasi rechtsradikale Strömung innerhalb der evangelischen Kirche den Bund für deutsche Kirche erstmals hat 21 gewonnen hat Reichswald durchaus eine gewisse Bedeutung gehabt,

00:11:02: insbesondere als quasi neu Deutschsprecher Group im deutschen Antisemitismus,

00:11:07: Und ist tatsächlich eine Geburt direkt wesentlich in Schleswig-Holstein stattgefunden hat hier also der wichtigste Stichwortgeber SV Pastow Friedrich Andersen auf Flensburg und kann es dann zur Gründung der Bekennenden Kirche.

00:11:20: Da springt er jetzt in das Jahr 1933 333.

00:11:26: Als erstes müssen wir uns bewusst machen uns erstmal die evangelisch-lutherische Kirche sich also ein Jahr Masse absolut einig endlich gibt es wieder eine Obrigkeit und diese Obrigkeit das ist Adolf Hitler.

00:11:36: Die NSDAP hat sich zum Positiven Christentum bekannt ja besser geht's nicht,

00:11:40: so da merkt man bereits dass hier eine leichte Schwäche in der Wahrnehmung ist bzw dieses positive Bekenntnis dass die Nationalsozialisten ja zum Positiven Christentum stehen und insofern auf unserer Seite sind

00:11:55: ist schon schwierig weil in diesem Parteiprogramm. 24 wo dieser Satz mit dem positiven Christentum steht ist der vollständige Text

00:12:04: dass er sich gegen den jüdischen materialistischen Weltgeist richten muss das heißt also die Nationalsozialisten definierten ein Christentum zu den sie positiv waren das antisemitisch ist

00:12:16: daran störte sich ein sehr sehr großer Teil der evangelischen Kirche überhaupt nicht.

00:12:21: Und in diesem Sinne haben wir Ende Januar halt Glockenläuten in den meisten Kirchen als Adolf Hitler zum Reichskanzler ernannt wird

00:12:30: ich würde jetzt gerne mal direkt rein springen in das Thema wie sich die Kirche während der NS Zeit zu,

00:12:37: Kollaborateur in der Politik gemacht hat und Reife einen Aspekt raus nehme ich die Rolle der Kirchenbuchämter

00:12:44: es gibt eine Publikation des Schleswig-Holsteinischen Landtags die anlässlich der dort gezeigten Ausstellung Kirche Christen Juden in Nordelbien 33 bis 45

00:12:54: also wie vorhin schon erwähnt quasi der Vorgängerin der aktuellen Ausstellung für deren Konzeption liebe Hörerinnen und Hörer,

00:13:02: ebenfalls Stefan link verantwortlich ist.

00:13:05: Dieser Publikation gibt es einen spannenden Aufsatz über Kirchenbücher und Ahnenforschung von dir Stefan und daraus lese ich mal einen Absatz vor.

00:13:17: Wie bereits erwähnt brachte der arierparagraph im berufsbeamtengesetz bereits im Frühjahr 1933,

00:13:26: einen dringenden Bedarf an abstammungs nachweisen aus Kirchenbüchern.

00:13:31: Doch dies war nur der Anfang eine zunehmende Zahl von nationalsozialistischen Funktionären und Angehörigen verschiedenster Berufsgruppen.

00:13:41: Benötigte für Beförderung bzw Weiterbeschäftigung Aria Nachweise.

00:13:47: Damit hier kein Sand in das Entstehen der NS Getriebe kam war eine schnelle Erledigung der Anfragen nötig.

00:13:54: Die Kirchengemeinden bzw Pfarrhäuser wo die Kirchenbücher meisten lagerten mussten eine erhebliche Mehrarbeit leisten.

00:14:02: Um Anfragen zumindest zügig beantworten zu können nächtelang so die Darstellung Fehlerberichte saßen die Pastoren über den Kirchenbüchern um die christliche Taufe und damit die arische Abstammung der Vorfahren schafft der anfragenden zu bestätigen.

00:14:17: Stephan wie weit war denn da schon das Bewusstsein um die Konsequenzen für die Betroffenen vorhanden

00:14:25: also vielleicht muss man eine ganz kurze Vorstufe noch sagen und klassismus bzw werden

00:14:30: der völkische Antisemitismus würde ich sagen müssen wir uns mal losmachen uns etwas zutiefst irrational ist auf Hochdeutsch übersetzt die Nationalsozialisten wollten Juden verfolgen.

00:14:41: Aber die wussten gar nicht der Juden sind sie beugen gewissermaßen dass ein Staat irgendwelche Raster schafft und die Schwierigkeit war der den sie erfassen konnten das waren die Mitglieder.

00:14:52: Der jüdischen Gemeinden also sie hätten eine religionsverfolgung machen können aber sie wollten ja auch mit erfassen dass sie cool arisierte Judentum

00:15:01: also Menschen jüdischer Herkunft die Atheisten geworden sind oder zu christlichen Kirche übergetreten sind und deren Nachkommen wie konnten sie die erfassen.

00:15:11: Und es stellte sich natürlich im nur heraus dass sie gesamte sammle Sammlung von Tamar Dinge Rasse Merkmalen des Juden alles Hokuspokus sind.

00:15:19: Derartiges gibt es nicht und das heißt man kam auf die Idee die Rasse Zugehörigkeit Adresse Zugehörigkeit den Anführungszeichen jetzt hier.

00:15:30: Zu bestimmen über die Religionszugehörigkeit der Vorfahren und das bedeutete Aria.

00:15:39: Kirche war nur der nachweisen konnte dass seine Vorfahren alle.

00:15:46: Christlich getauft waren und das heißt so wurden dann vermeintliche Juden identifiziert wenn dieser Nachweis nicht möglich war.

00:15:55: Und Leute tatsächlich dann keinen Nachweis erbringen konnten der christlichen Taufe der Großeltern,

00:16:01: weil die nämlich muss Arsch waren gestern in den Kirchenbüchern heißt und erst die Eltern

00:16:07: christlich getauft wurden da sind dann die Einträge dass deren Eltern mosaisch sind

00:16:12: oder die Einträge identifizierten eine Erwachsenentaufe die natürlich automatisch höchst suspekt war so wurde gewissermaßen das Judentum identifiziert.

00:16:24: Also diese Absurdität müssen wir uns hier erst mal auf der Zunge zergehen lassen als Voraussetzung der nationalsozialistischen Verfolgung so und in diesem Zusammenhang spielen jetzt die Kirche eine ganz zentrale Rolle

00:16:35: weil wir schlicht und einfach die Trennung von Staat und Kirche

00:16:39: ja recht spät vollzogen haben und das heißt Personenstandsregister sind erst im Kaiserreich eingeführt worden und die Zeit davor waren die Kirchen für die Personenstandsregister was heißt also wenn ich jetzt wissen will.

00:16:50: Wie meine Vorfahren sind dann geht das nur übers Kirchenbücher so eine in diesem Sinne waren dann ab 9. 33 also mit diesen Arya Nachweise ist gemeint.

00:16:59: Dass jeder an Forschung zu betreiben hatte und mindestens also sämtliche Großeltern halt mit christlicher Taufe versehen sein mussten so und Aria Nachweis heißt

00:17:08: war Taufbescheinigung von meiner Kirchengemeinde der meine Eltern bzw meiner Großeltern und das ist jetzt der Vorgang der 33 beginnt in der ersten Runde geht's direkt über die Pfarrgemeinden das heißt die Pastoren haben dann ihre Nachtsitzung gehabt.

00:17:23: Weil sie außerhalb ihrer Arbeitszeit auch doch das erledigen musste und es ja dringlich war und sich mit diesem Ziel.

00:17:30: Identifizierten das ist dann später verändert worden durch diese Kirchenbuchämter die erwähnten

00:17:36: dass man versuchte dann Effektivität reinzubringen in Schleswig-Holstein wurden dann alt in jeder Propstei Kirchenbuchämter geschaffen mit mehr und hauptamtlichen Mitarbeitern die also dann richtig also in Serie diese,

00:17:48: Taufbescheinigung produzierten bzw das Vorarbeiten durchzogener die Juden katharein lieferten 1933 waren sich alle einig in dem Sinne dass sie.

00:17:59: Da nichts schlimmes dran fanden sie waren überwiegend Kirchens deutschnational gesonnen Juden zu identifizieren.

00:18:09: Was daraus gemacht wurde.

00:18:12: Die Dimension die veränderte sich ja während der NS-Zeit das heißt also 1933 geschah dieses.

00:18:21: Im Bewusstsein wenn's der negativ Test war das jemand aus dem öffentlichen Dienst entlassen wurde.

00:18:27: Das verändert sich entsprechend nach 1935 36.

00:18:32: Geschieht der gleiche Vorgang im Bewusstsein dass es eine sehr weitgehende gesellschaftliche Ausgrenzung und Entrechtung bedeutet und ab 1938 geschieht derselbe Vorgang im Bewusstsein dass es sich hier um eine massiven verfolgen handelt.

00:18:45: Ja und anders ausgedrückt.

00:18:48: Kann man sagen dass die Kirche durch ihre Auskünfte aus den Kirchenbüchern eine tragende und höchst aktive Rolle bei der Demonstration von Menschen jüdischer Herkunft innehatten und ausgerechnet.

00:19:00: Die eigenen Gemeindeglieder.

00:19:02: Praktisch ausgeliefert hat also das ist das Bittere sozusagen dass ihr genau die Christinnen und Christen jüdischer Herkunft.

00:19:10: Aber die Gemeindemitglieder fahren die haben sie identifiziert und ja ein Stück weit preisgegeben.

00:19:16: Du zitierst im gleichen de Aufsatz aus einer heute würde man sagen Imagebroschüre der Landeskirche von 1939 ich lies noch mal kurz vor.

00:19:26: Auf der Reinheit des Blutes beruht die Kraft der Nation das ist in unserem reiche Allgemeingut der Erkenntnis.

00:19:35: Der Erforschung von Familie und Sippe in ihrem Blut mäßigen zusammenhängen dienen mannigfache Bestrebungen unseres öffentlichen Lebens Millionen von Arya scheinen die aus alten Kirchenbüchern herausgezogen wurden,

00:19:47: verbürgen die Reinheit der Abstammung und bieten die Gewähr für die Durchsetzung der notwendigen Bevölkerungs politischen Aufgaben.

00:19:56: Die Kirche hat in der Erkenntnis der großen Bedeutung dieser Dinge für das Volk und seine Zukunft sich freudig in den Dienst der Sache gestellt.

00:20:06: Der Autor dieser Zeilen war dr Wilhelm Hahn.

00:20:11: Was kannst du uns über diesen Mann erzählen würde es war der landeskirchenarchiv aber gleichzeitig Presse Mensch der schleswig-holsteinischen Landeskirche und dir,

00:20:21: hat diesbezüglich auch sehr proaktiv gearbeitet das heißt also er hat Aufsätze geschrieben in Zeitschrift für schleswig-holsteinische Geschichte Markups während der.

00:20:33: Bin erst seit gestern eine sonder Rubrik Beiträge zur Judenfrage

00:20:38: habe so viel Zeit Zeitschrift für schleswig-holsteinische Geschichte die durchaus da so sehr stark mit beteiligt war und Hahn identifizierter als Christen jüdischer Herkunft hier na den Namen hier und prangerte an

00:20:50: das heißt also hier ist ein denken dass aus meiner Perspektive komplett fahren an christlichen denken ist

00:20:57: dieser Mensch ist allein erkenntlich sehr wichtigen Position gewesen

00:21:01: und führt uns ja mit seiner Biografie mittenrein ins Thema der Ausstellung nämlich ins Thema der Kontinuitäten nach 45 die Küche während des Krieges bereits verlassen und gegen die öffentliche Verwaltung um da kausikan Ämter aufzubauen bzw.

00:21:16: Inngau S7 MT aufzubauen und hier ist Ganze zu professionalisieren war in der öffentlichen Verwaltung.

00:21:22: Und insofern hat er ein Problem direkt 1945 mit der in Leipzig isierung.

00:21:27: Das Problem dass ich nach ein paar Jahren lösen und Hahn war Landesarchiv Rad in Schleswig-Holstein Landesarchiv bei der vorher sogar noch in der Pressestelle der Landesregierung gelandet ist ja er konnte auch dort

00:21:39: Papst werden na also diese Öffentlichkeitsarbeit das war immer ein Aspekt seiner Arbeit Sonne.

00:21:43: Was mich so ein bisschen erschreckt hat ist halt dieses gesamte Thema dieser Ahnenforschung ist niemals.

00:21:50: Hinterfragt worden in dieser gesamten Nachkriegszeit sondern ganz im Gegenteil also alles aus bewusst machen von diesem Familie in Forschungsvereinigungen die es heute noch gibt es ein sehr großer Teil während der NS-Zeit gegründet worden.

00:22:04: Weil da war sozusagen der Boom der Ahnenforschung der damals allerdings durchaus ganz klar rassistische Zielsetzungen hat er so und die hat man sich nach 45 überhaupt nicht kritisch damit beschäftigt sondern Wilhelm Hahn ich glaube 82 ist ein Ruhestand gegangen

00:22:18: oder de82 gestorben genau kriegt ein dicken Nachruf also das für eine wichtige und tolle Figur er nach von 40 gewesen ist für die ganzen Ahnen und Familienforscher,

00:22:29: und was für ein wichtiger Ansprechpartner das heißt es wird schick komplett negiert.

00:22:34: Dass er Stichwortgeber an der Verfolgung gewesen ist es existiert einfach in seiner Biografie gar nicht da gab es zeitlebens bei ihm niemanden der das britischen da fragt hat.

00:22:45: Was soll denn das war ein netter Mann und unser Ansprechpartner im Landesarchiv.

00:22:51: War für dessen Entnazifizierung nicht die Kirche zuständig denn die hatte er ja schon verlassen wie lief denn nach 45 dieser Prozess ab in den Kirchen also die waren ja dazu genauso wie andere Gesellschaftsbereiche verpflichtet.

00:23:04: Durch die Alliierten wie lief das was man hat und ganz starke Unterschiede die man hier in den verschiedenen Landeskirchen hier verstellen kann.

00:23:13: Also die Entnazifizierung der schleswig-holsteinischen Landeskirche Wasser in massiv unter Druck.

00:23:18: Richtig dauerhafte Entlastung hat untermStrich eigentlich nur eine gegeben und ansonsten ist nach ein paar Jahren Wiedereinstellung erfolgt.

00:23:25: Das war nicht schwierige Übungen bei ein großer Teil der Schleswig-Holstein Pastoren bereits vor 33 Mitglieder der NSDAP waren,

00:23:34: Und von malihattan die schlechte einfach alle entlassen und zwar dauerhaft entlassen werden müssen so da arrangierte man sich mit den Verhältnissen das ist die Situation der schleswig-holsteinischen Landeskirche gewesen

00:23:45: der absolute Gegenpart ist die Lübecker Landeskirche

00:23:49: und da sehen wir auch zwei verschiedene Verarbeitung des Nationalsozialismus die Lübecker Landeskirche da waren die wenigen Pastoren der Bekennenden Kirche,

00:23:58: die sich nach 1945 quasi zusammengesetzt haben und gesagt haben was ist das gewesen die Lübecker Landesgericht ist sehr radikalen artifiziert gewesen in der NS-Zeit die angesagten an unsere Kirche zerstört worden.

00:24:12: MMR theologisches in die Kirche zerstört worden und im theologischen sende sie muss dann neu aufgebaut werden.

00:24:20: Und das bedeutet man hat sich deinen Kopf gemacht wie wird die Kirche wie wir entsteht eigentlich Kirche,

00:24:26: Wer ist denn wahlberechtigt für eine Kirche Vorstandswahl

00:24:30: Wie entstehen wie kommen sie nur da alle zusammen weil man braucht ja jetzt hier auch tatsächliche Christen und nur diese wären eigentlich wahlberechtigt da hat man viel drüber nachgedacht und dann und hat entsprechend dann auch den Umgang mit den

00:24:43: ns belasteten Pastoren in Lübeck,

00:24:46: kompliziert nachgedacht und sich dann Kopf gemacht also wie ist das eigentlich kirchenrechtlich in dieser alten Kirche Tradition und da kann man drauf dass es hier ja um den Vorgang geht dass eine Irrlehre vertreten worden ist,

00:24:59: und das vertreten einer Irrlehre im Mittelalter gab den Scheiterhaufen aber der vertreten eine Irrlehre die Alternative gab es im Mittelalter auch schon ist das widerrufen vor versammelter Gemeinde also man muss bekennen.

00:25:12: Das ist eine Irrlehre gewesen dass der Mann angehangen hat und muss widerrufen vor versammelter Gemeinde und dann hat man die Chance auf Bewährung und genau dieses Angebot oder den Arzt hast du angemacht.

00:25:23: Ganze zwei haben angenommen, damit der Gemeinde widerrufen und kriegt man auf Bewährung der neue Pfarrstelle und alle anderen haben geleugnet und R klasse.

00:25:33: Ach und damit hat die Lübecker Landeskirche die Liste Entnazifizierung Skoda in ganz Deutschland

00:25:38: da so in der schleswig-holsteinischen Landeskirche gibt es 1946 ein Aufruf eine kanzelabkündigung gegen das Denunziantentum,

00:25:46: was damit gemeint ist ist unterm Strich die Aufforderung die Entnazifizierung zu boykottieren.

00:25:53: Na also Denunziantentum damit ist da gemeint Leute zu denunzieren die Nationalsozialisten gewesen sind.

00:26:01: Stephan könntest du für uns vielleicht mal so beispielhaft ein paar Biografien vorstellen für NS Belastungen

00:26:08: mehr Bass im Raum steht sind die Extremfälle der fangen mit dem extremsten Fall an Ernst schimanowski der sich dann

00:26:16: in Bieberstein umbenannte Pastor in der NS-Zeit Probst gewesen dann wechselt er nach Berlin in Reiskirchen Ministerium und ist schlussendlich aus der Kirche ausgetreten und als SS-Führer leitet er ein Einsatzkommando

00:26:30: nach seinem eigenen Geständnis verantwortet er zwar bis 3000 Morde,

00:26:34: das ist eine extrem Biografie im einsatzgruppenprozess von Nürnbergs oder zum Tode verurteilt dann auch lebenslänglich begnadigt

00:26:41: und es gibt verschiedene Leute die sich für seine Freilassung einsetzen schlussendlich wird er mit den letzten.

00:26:48: Inhaftierten freigelassen also 1958 kommt er frei.

00:26:53: Da gibt's eine Bürgschaft also die Kirche beschäftigt unbefristet hier um die Voraussetzung seiner Freilassung zu schaffen halbes Jahr danach mag man ihn nicht mehr weiter beschäftigen der ist schon.

00:27:04: Zu weit gegangen wir haben andere Beispiele oder auf eine bestimmte Art und Weise will ich mal so rum sagen ist mir durchaus der NS Bischof Adalbert Paulsen sympathisch

00:27:14: und zwar in dem Sinne dass er 1945 die Zeichen der Zeit erkennt und sagt ok meine Zeit ist abgelaufen ich trete zurück von meinem Amt.

00:27:24: Und bittet darum ob es nicht möglich sei ihm eine Pfarrstelle irgendwo.

00:27:32: Zu übertragen dass er weiterhin der Kirche dienen kann und sagt von sich aus er wird sich auch politisch öffentlich nicht mehr äußern und daran hält er sich im Wesentlichen auch.

00:27:42: Wie wird an Harald Pastor in Lohbrügge Bergedorf das ist mir durchaus sympathisch sozusagen dass der hier noch etwas gemerkt hat so dass er auf der falschen Seite gestanden hat und dass er das eingesteht.

00:27:56: Und wir haben andere Personen die halt in diesen Abwehrreflex verhaften bleiben und überhaupt gar keine Schuld eingestehen,

00:28:05: also das Extrembeispiel ist Martin Redeker Theologieprofessor Mitarbeiter im Eisenacher Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben ein fürchterlicher Antisemit,

00:28:17: Der nach 1945 überhaupt gar keine eigene Schuld erkennen kann so weitermacht und an seiner Karriere.

00:28:26: Weiter arbeitet,

00:28:28: der unbedingt nach oben fällt der ist auch erfolgreich schafft also lange Zeit Landtagsabgeordneter parallel zusammen zu seiner Tätigkeit als Professor bzw Dekan der theologischen Fakultät und erst 1968.

00:28:41: Als sein Ruhestandsalter auch tatsächlich anbricht wird erfolgreich aus dem Amt gedrängt ja Schuldeingeständnis kommt von ihm keins und die Frage sozusagen das Stichwort überhaupt Juden.

00:28:55: Er erwähnt er das nach 1945 Jahr in der Situation in der.

00:29:01: Ihm sein Antisemitismus angekreidet da sagt er plötzlich noch nicht mein Großer Helfer der Juden gewesen wieso du das dass seine Beweisführung zweierlei.

00:29:10: Das eine ist das als Marine Pfarrer während des Krieges in Liebau dem heutigen Liepaja war und dann Offizierskasino.

00:29:20: Am fortgeschrittenen Abend es sich gemeinsam mit ihrem späteren Segeberger Landrat alnor geweigert hat Zeuge.

00:29:27: 1 Massen Erschießung zu werden.

00:29:30: Und das ist ein Akt des Widerstandes damit gibt dabei die Information Preis des Erek Kenntnis hatte von den fürchterlichen Wasserkran die in Liebau Liepaja geschehen sind.

00:29:41: Und auch gleichzeitig macht er deutlich also es ist ein öffentlicher Akt gewesen und was jetzt hier von seiner Weigerung der an einer Erschießung teilzunehmen zu halten ist weiß ich auch nicht so genau es war eine mehrtägige Veranstaltung und er verschweigt auch dieses,

00:29:55: das zweite Beispiel dass er trinkt er wäre Judenretter gewesen und zwar am Tag der Kap Arkona Katastrophe,

00:30:01: in der Neustädter Bucht hätte er dafür gesorgt dass hunderte von Juden gerettet worden sollen US-Marine Verrat damals und vorher auch in erster Linie,

00:30:09: Beleg dass er Zeuge dabei ist diese Geschichte gewesen ist und in zweiter Linie hat er dummerweise verschwiegen dass zum Zeitpunkt als er sich an der Rettung.

00:30:17: Vielleicht beteiligt hat bereits britische Soldaten in Neustadt eingetroffen waren und mit hoher halten Mensch im Maschinenpistolen.

00:30:25: Die deutsche Nation gebracht haben sich hier an die Rettung der Überlebenden zu beteiligen und die,

00:30:30: Lazarette zu bringen so ist ja ein nicht unwesentlicher Faktor den er da unerwähnt erst also ist es sozusagen bis zuletzt kann man bei ihm verstellen es ist in einer Dimension 1,

00:30:42: ja Schamlosigkeit die erschreckt.

00:30:47: Er war doch auch der Autor dieser Schrift die Kirche und der Jude nee das ist

00:30:56: Bernhard Mann ist einer der führenden Theologen der bekannte Kirchen Schleswig-Holstein und diesbezüglich ist er durchaus auch Angriffen ausgesetzt

00:31:03: das beginnt 1933 in Flensburg wo er von Deutsch köchlein angegriffen wird da ist nehmen durchgehend der Ambivalenz.

00:31:13: In meiner Wahrnehmung dieser Persönlichkeit drin ist und das ist jetzt in den letzten Jahren ja unterschiedlich diskutiert worden.

00:31:21: Wie ist das eigentlich zu bewerten als Mann wird förderndes Mitglied der SS ich persönlich würde sagen iPhone wird es in einer Situation wo er Angriffen ausgesetzt wird und wo gewissermaßen das Bekenntnis.

00:31:33: Zum Nationalsozialismus nicht mehr erfolgen kann durch Eintritt in die Partei weil die hat Mitglieder stop.

00:31:39: So und das haben viele gemacht die dann gewissermaßen in einer Situation wo sie öffentlich angegriffen worden sind

00:31:45: Party zu ihrem eigenen Shorts sind sie dann irgendwelche anderen NS-Organisationen beigetreten so in diesem Zusammenhang ist glaube ich diese Sache einzuordnen die würde ich Halfmann nicht zwingen ankreiden.

00:31:56: Für Diskussion hat gesorgt hat so eine Schrift die Kirche und der Jude gern Auftrag der Bruder Rates der Bekennende Kirche verpasst hat und wo er grundsätzliche Fragestellungen.

00:32:07: Zum Verhältnis von Kirche und Judentum jetzt hier auf baut.

00:32:12: Seine offizielle Zielsetzung ist gewissermaßen also auf diesem Weg eigentlich eine Propagandaschrift zu machen die,

00:32:20: wie ging die deutsche Glaubensbewegung das Neuheidentum der Nationalsozialisten richtet und die Kirche besser darstellen lässt

00:32:27: und in diesem Sinne benutzt er gewissermaßen die Kirche,

00:32:31: als etwas wo er sagt also die hat doch ganz viel erfunden auch gerade im Bereich des Nationalsozialismus also er verweist hier auf Luthers antijüdische Schriften.

00:32:41: Und sagt also diese beschriften die beweisen doch jetzt hier also dass die Kirche eine ganz klare antijüdische Haltung hat in dem Zusammenhang fallen,

00:32:50: verschiedene Äußerungen jetzt aus der positiven Perspektive sagt man die rechtfertigen.

00:32:58: Hier eine bestimmte Haltung aber sie sind sozusagen also sie sind gerechtfertigt durch eine bestimmte Zielsetzung aber negativ kann man sagen es ist halt und bleibt eine antijüdische Schrift,

00:33:11: diese Schrift wird von der Gestapo tatsächlich verboten.

00:33:16: Und die Vulkane Staatspolizei versucht entsprechen diese für diese Schrift einzusammeln weil die Geheime Staatspolizei auch sehr wohl direkt erkannt hat

00:33:25: diese Schrift hat das Ziel nötig Gegenteile der nationalsozialistischen Bewegung zu richten das stimmt so

00:33:32: jetzt mir das Jahr 1945 und die Zeiten verändern sich.

00:33:37: Und dem Halfmann wird Bischof von Holstein so und dann springen wir jetzt noch mehr zeitig.

00:33:47: Und gehen in das auslaufende Jahr 1959.

00:33:51: Und das auslaufende Jahr 1959 ist in der bundesdeutschen Geschichte ja ich weiß nicht wie bekanntes ist es gibt die Antisemitische schmierwelle.

00:34:01: In der Weihnachtszeit die Antisemitische schmierwelle darstellt dahintersteckt die Neueröffnung der Synagoge in Köln kurz vor Weihnachten.

00:34:11: Und am Heiligabend 19592

00:34:16: junge Nazis muss man wohl sagen los und schenken diese Synagoge beschmieren sie mit Hakenkreuzen und ähnliches und gut raus und sowas noch nennen

00:34:26: darüber wird berichtet und es ist tatsächlich so dass also die Radio Berichterstattung die Mehrzahl diesen Menschen sind total erschrocken dass du etwas stattfindet in unserer.

00:34:36: Wo wir doch alles hinter uns gelassen haben sowas noch plötzlich an derartige Aktion Antisemitismus es gibt aber schlicht und einfach da also eine erschreckende Zahl von Nachahmern die also von Nord Süddeutschland loslaufen.

00:34:51: Noch in den Weihnachtstagen und vergleichbare Taten ausüben innerhalb der zwei Wochen ab dem Heiligabend werden glaube um und bei 500 Straftaten also Synagoge Schändung und friedhofsschändung Antisemitische in Deutschland gezählt.

00:35:05: Klein Vorlauf hat es in Schleswig-Holstein da beginnt diese Antisemitische schmierwelle am 9. November bereits 1950 auf Pellworm,

00:35:14: Pastor Johann HGT Herkunft findet in seinem Garten ein Zettel for you drauf.

00:35:21: Verziert mit Hakenkreuzen und Johann Haar,

00:35:26: ist empört erstattet Anzeige und Bild Unterstützung und die Landeskirche das so dass die Landeskirche Pressestelle sich in erster Linie bemüht dass es nicht an die Öffentlichkeit kommt dass das Wichtigste,

00:35:37: dazu muss man sagen der Chef der landeskirchlichen Pressestelle des ehemaliger Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes der SS.

00:35:45: Johanna ist einer der wenigen Sozialisten in der Pastor anschafft und genau zu sein einer von dreien.

00:35:53: Gesamtzahl schleswig-holsteinische Landeskirche über 500.

00:35:56: Drei religiöse Sozialisten hat's gegeben das sind so auch so die Verhältnisse in den 50er Jahren zu Johanna wendet sich an seine Partei und die SPD wendet sich dann an Halfmann und stellt Fragen.

00:36:07: Wieso die Kirche hier das nicht problematisiert was da geschieht wieso sich nicht schützend vor dem Pastor gestellt wird und bei der Gelegenheit Bischof Halfmann hätte ja einstmals eine.

00:36:18: Schrift auch verfasst für die Kirche und der Jude wie er dazu heute stehen würde sowas dann passiert es diese Antisemitische schmierwelle die Zeit gleich abläuft und das ganze viel Größe einordnen.

00:36:32: Waschbären Heißmann dann macht es nicht klar zu sagen oh.

00:36:37: Das ist eine fürchterliche Schrift ich habe das damals viele gute Motive wie auch immer irgendwas ne also auf alle Fälle er bringt es nicht fertig.

00:36:47: Sich von dieser Schrift öffentlich zu distanzieren monatelang und.

00:36:52: Genau in einem Zeitraum wo weltweit eine Aufregung ist über diese Antisemitische schmierwelle diese Welle des Antisemitismus in der jungen Bundesrepublik.

00:37:02: Im in Frankreich sind es glaube ich 40 000 Demonstranten vor der vor der Deutschen Botschaft gewesen,

00:37:08: die empört war ne also das muss man sich bewusst machen so und dann antwortet er diese eine Frage nicht,

00:37:14: Und ich länger er sie nicht beantwortet desto stärker wird dann halt diese Schrift zitiert rezipiert ne weiß man hat damals und soweit es wird ein handfester Skandal daraus ne.

00:37:25: Und in alledem Johann h der Pastor von Pellworm sieht sich immer einsamer in dieser Landeskirche.

00:37:33: Und das tatsächlich die Landeskirche öffentlich sich dazu erklärt ist nur.

00:37:38: In einer einzigen Meldung der Landes Göttingen pressestelle vorhanden nämlich.

00:37:44: Da sieht man es als nötig an eine Pressemitteilung auszugeben die Kriminalpolizei stellt das Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt ein.

00:37:55: Das ist eine Meldung wert dass die Polizei nicht weiter gekommen ist und keinen Nachweis weitere Nachweis erbringen kann

00:38:03: der Leiter der landeskirchlichen Pressestelle schickt diese Pressemitteilung ausgerechnet an 20 April dem sogenannten führergeburtstag raus irgendwie dass sich für mich

00:38:13: symbolträchtig liest in dieser Pressemitteilung ist der letzte Satz Pastor Johann h ist vierteljude und Sozialdemokrat

00:38:22: das ist dann ein Punkt wo Bischof Wester der hier der zuständige Bischof ist der Bischof von Schleswig empört handschriftlich daneben schreibt was soll das da hat Bischof erster recht gehabt.

00:38:32: Ich an Bücherfresser Stelle hätte dann auch noch gesagt ist das nicht auf der Punkt wo man den Leiter unsere Pressestelle entlassen sollte.

00:38:39: Ja und wie hat er sich falsch Mann gegenüber verhalten Halfmann hat nach Monaten geschlagen als der Skandal eigentlich abgeklungen ist

00:38:47: sich halbherzig so würde ich es formulieren entschuldigt und hat gesagt diese Schrift hätte ich nach dem Pogrom von 1938 niemals als mit diesem Blick hätte sie niemals geschrieben werden dürfen.

00:39:00: Das ist soweit eine klare Äußerung von Halfmann gewesen mit die Frage.

00:39:05: Stand aber anhalten im Raum wieso distanziert er sich nicht von dieser Schrift zu einem Zeitpunkt wo es gebracht wird

00:39:12: und insofern haben wir hier halt einen ganzen Ordner voll von anschreiben unterschiedlichster Art also die eine Seite ist also eine ganz ganz scharfe Kritik die einfach nicht beantwortet wird ist die Kirche von heute immer noch Antisemitische und die andere ist

00:39:27: dass er unterstützungsschreiben erhält von Leuten von denen ich ungern an unterstützungsschreiben erhalten hätte,

00:39:33: also wenn er sämtliche damals auch in der öffentlichen Kritik stehenden Personen als Altnazis und Antisemiten da gibt es eine ganze Zahl die ihm also solidarische Grüße,

00:39:43: geschickt haben so wie hat sich denn da die Kirche insgesamt verhalten.

00:39:48: Nee wir haben die haben eine Situation 1959 60 dir Skandal geschüttelt und Schleswig-Holstein ist eigentlich also in der internationalen Presse wegen dem Heyde/Sawade-Skandal,

00:40:01: Heyde/Sawade-Skandal berührt die Kirche aber genauso.

00:40:05: In der Zeit haben wir ein riesen Artikel über Adolf Force den Generalstaatsanwalt der als Haupt Förderer.

00:40:13: Von Heyde/Sawade-Skandal führt also dem dem Organisator der Euthanasie,

00:40:19: also der gesucht worden war wegen des Mordes an 100000 Menschen und dieser Skandal überdeckt eigentlich einerseits alles aber andererseits hat er die Kirche mit reingezogen der Generalstaatsanwalt fort.

00:40:32: Ist nicht nur Generalstaatsanwalt sondern im Nebenamt ist er Präsident der schleswig-holsteinischen Landessynode.

00:40:39: Anfang Februar 1960 steht seine Wiederwahl an und es wird eine Diskussion nicht zugelassen also wieder über den halfmannskath da der nein Zeitung ist wird gesprochen

00:40:49: was ist minutenprotokoll gibt nur einen einzigen Hinweis eines wenn du dahin wo wiedergegeben wird dass er sagt es sei nicht gut dass wir von all diesen Dingen hier nicht reden und wo ich schließe dass er.

00:40:59: Diese Skandale meint aber es wird tatsächlich tabuisiert.

00:41:03: Stattdessen wird sich dann zusammengeschlossen letztlich Adolphus wird wieder gewählt zum Synoden Präsidenten ohne Gegenstimmen paar Enthaltung man muss jetzt also sich sich bewusst machen hier ist ja Kirche in einem,

00:41:16: mit der Landespolitik und dann einem sozusagen diese Skandale betreffen ich eine Gemeinschaft die eigentlich zusammen steht und die in den 50er Jahren zusammengewachsen ist,

00:41:27: und dir

00:41:28: nimmt man eher so schon so als als du einen Block verstehen musst ne der gemeinsam angegriffen wird und das sind die Feinde von außen natürlich ne.

00:41:38: Und bei wem half man sich irgendwie dann einen privaten Brief Wechsel von ihm entdeckt wo er sich dann noch mal abschließend privat für seine eigenen Schrift äußert.

00:41:49: Er sagt im wesentlich sei sie sie sei theologisch richtig und Volks geschichtlich richtig diesen grundsätzlich Antisemitische Haltung.

00:41:59: Und ich würde hier ganz klar von Antisemitismus sprechen also das Wort Antijudaismus hilft hier nicht weiter weil es sind völkische Kategorien die auch in seiner Schrift benutzt die hat er zeitlebens nicht abgelegt,

00:42:09: und das ist eben nicht nur eine Haltung die durch die Worte in dieser Schrift durch wirklich habe da mal rein gelesen das ist ja nicht lang die Schrift 18 Seiten sondern ich finde das ist glasklar

00:42:20: das sind monströse Formulierungen also dann braucht man gar nicht dran rum deuten

00:42:25: na du hast eben schon ein weiteres wichtiges Thema noch mal gestreiften mich das Verhältnis Kirche und Politik das.

00:42:33: Irgendwann evangelische Kirche im Norden angefangen hat,

00:42:37: sich mit dieser Geschichte auseinanderzusetzen woher kam diese Impulse oder durch was hat sich das Klima innerhalb der Kirche verändert oder die Diskussionen ich meine es gab ja eine große Politisierung vor allem in den 70er Jahren Küche hat sich

00:42:50: bundesweit immer stärker der Anti-Atomkraft-Bewegung angeschlossen Haltung bezogen zu den Berufsverbot and gab die Button innerhalb der Kirche auch darüber über die Frage wie politisch darf Kirche überhaupt

00:43:03: sein Wie kam diese wie kann diese Stimmung in Schleswig-Holstein an.

00:43:08: Das gab kleine Gruppen in den 50er Jahren kleine Gruppen in den 60er Jahren kleine Gruppen in den 70er Jahren die in mit unterschiedlichen Vorzeichen hier sich kritisch äußern,

00:43:18: insgesamt gesehen kann man Sorgen haben wir anlässlich also einen grundsätzlichen Wandel Mitte der 60er Jahre damit der aus Denkschrift verändert sich die evangelische Kirche Schluss endgültig,

00:43:30: früher haben wir bereits eine Entwicklung gehabt von die Möglichkeit mit dem Godesberger Programm eröffnet wurde das Sozialdemokraten wählbar sind für evangelische Christen

00:43:41: wann 50er Jahren noch undenkbar davon eine absurde Idee

00:43:44: weil die Sozialdemokratie ist eine marxistische Partei und Marxisten sind Atheisten also ist dass das ein gottlose also sind die auf der Angel Seite so es gewissermaßen die Denkmuster der 50er Jahren noch gewesen,

00:43:56: das wandelt sich in den 60er Jahren weil auch bedeutsame wichtige evangelischer Christen in der Sozialdemokratie eine Rolle spielen und die haben die Ostsee Schrift wo die evangelischekirche tatsächlich hier ganz wichtigen Impuls

00:44:10: für die Veränderung ich würde sagen der Bundesrepublik geliefert hat.

00:44:14: Von 1965 bis ist der Rat der EKD der mit seiner Denkschrift ausspricht die Idee des verzichtest der benennt Schuld imminent Sühne und sagt,

00:44:25: 20 Jahren danach sind auch Fakten geschaffen worden so dass alles ausspricht und sich damals in den Gegensatz zu allen im Bundestag vertretenen Parteien.

00:44:35: Also das muss man sich bewusst machen so der ist ist mehr eine Außenseite Position die da vertreten wird mit der Idee der Versöhnung.

00:44:43: Und 4 Jahre später kommt Willy Brandt an die Regierung.

00:44:47: Und haben wir den Beginn heute 9 Uhr aus Politik der Entspannung wo genau diese Grundideen fand verwirklicht werden und diese vier Jahre sind glaube ich

00:44:56: also ganz ganz wichtiger Umbruch in der gesellschaftliche Entwicklung in der Bundesrepublik insgesamt,

00:45:01: und das betrifft dann automatisch auch die evangelischen Kirche wir können jetzt darüber diskutieren inwieweit ihr Impulse stärker von der Kirche oder von der Gesellschaft ausging

00:45:10: also was sich wie gegenseitig befruchtet hat das Ergebnis ist aber ein eindeutiges das tatsächlich hier die Gesellschaft sich verändert hat.

00:45:17: Der einzige Haken an der GE Angelegenheit ist das damit nicht eine Aufarbeitung der Vergangenheit verbunden worden ist wie wir es eigentlich uns wünschen würden oder annehmen müsste sondern.

00:45:30: Diese deutlich zeitversetzt erst später richtig umfangreich einsetzte also die 60er und 70er Jahre sind halt bestimmt von einer.

00:45:39: Veränderung der Politik von einem kulturellen Wandel.

00:45:43: Von einem Umbruch und natürlich eine Abgrenzung sozusagen zur Fete Eltern Generation wie auch immer man formuliert das alles Jahr.

00:45:51: Aber eine Auseinandersetzung diesbezüglich hat da nicht angesetzt,

00:45:55: warte die historische Aufarbeitung und ähnliches beginnt erst zeitversetzt das betrifft die Gesellschaft genauso wie die evangelisch Kirche das erst Ende der siebziger und in den 80ern haben wir tatsächlich hier ein Wandlungsprozess im Sinne von Aufarbeitung,

00:46:08: ist denn aus deiner Sicht du hast nun viele Jahre an dem Thema geforscht bleiben für dich dann noch viele Fragen offen,

00:46:14: also ich hatte sehr viele Fragen für für unbeantwortet bzw ist es gibt Unmengen von Fragen die noch nicht gestellt sind,

00:46:21: und das ist ja auch nur Ausschnitte jetzt ne also die gesellschaftliche Entwicklung und was die kürzlich Entwicklung angeht beide die verarbeitet worden sind und da,

00:46:32: ist meine große Hoffnung sozusagen dass ich da nicht jüngere Generationen auch findet die neue Fragen stellt andere fragen wo ich nicht freuen würde wenn andere sich dran machen ich danke dir sehr für dieses spannende Gespräch.

00:46:45: Wir bleiben in Verbindung bringt ebenfalls danke.

00:46:51: Music.