00:00:06: Völkerkundemuseum detektivisch die Vergangenheit seiner Objekte erforscht und warum alte Sammlung manchmal neue Erzählungen brauchen.

00:00:15: Was Massentourismus und Völkerschauen gemeinsam haben und warum Beutegut etwas anderes als Beutekunst ist.

00:00:21: Was erzählt uns unser heutiger Gast mein Name ist Heike muss,

00:00:25: und ich spreche heute mit einem Ethnologen und Lateinamerika Experten der 1979 in Kiel geboren wurde die halbe Welt bereist hat und seit ziemlich genau zwei Jahren das Völkerkundemuseum in Lübeck leitet

00:00:38: Hallo Herr Frühsorge sind sie gut nach Berlin gekommen ja ganz wunderbar ich freue mich hier zu sein

00:00:43: ganz bestimmt aufmerksam die Entwicklung des Humboldt Forums verfolgt in der Tat natürlich aus professionellem Interesse aber das von allen auch aus privaten Kontakten zu den dortigen Museums Mitarbeitern

00:00:57: eine sehr spannende Diskussionen in jeder Hinsicht ja ich habe ein ganz interessantes Zitat von unserer Bundeskanzlerin gefunden das ist schon ein paar Jahre alt

00:01:05: und zwar ging es nach ums Humboldt-Forum und die Kanzlerin befürchtete dass da mitten in Berlin

00:01:11: nun nicht mehr als nur ein Völkerkundemuseum entstehen könnte wieso denn nur wie hat sie das gemeint von interessante Frage wieso nur

00:01:20: das deutet vielleicht darauf hin was man damals oder auf was man heute von einem Völkerkundemuseum von einem mit ethnologischen Museum erwartet viele Menschen verbinden ja mit dem Begriff Völkerkunde jeden ologie einfach etwas aus der Vergangenheit etwas koloniales und denkt dass wir da etwas randständiges was einfach

00:01:35: kein Beitrag mit unserer Gesellschaft zu leisten hat.

00:01:38: Dass ich natürlich Anlass genau und es gibt den Vorwurf dass Völkerkundemuseen nebenorte postkolonialer Aneignung wären da wären wir schon mitten in dieser aktuellen Debatte drin wie sehen Sie das

00:01:50: ich sehe das nicht so ich würde allerdings sagen dass die Völkerkundemuseen heute an einem Punkt sind wo sie sich entwickeln müssen in eine andere Richtung und wo sie ein Stück weit auch Entscheidungen treffen müssen

00:02:00: was sie sein wollen es gibt einerseits auch ein Publikumsmagnet gerne übersehen wird da hoffe ich weitaus traditioneller ist als wir uns das vorstellen in erster Linie denke ich müssen wo sehen.

00:02:10: Und das ist ja für das Humboldt-Forum auch angedacht ein Ort der Begegnung des Dialogs sein ein,

00:02:15: Forum des Austausches dann müssen ethnologische Museen sich natürlich mit der deutschen Kolonialgeschichte auseinandersetzen mit.

00:02:22: Ihre eigenen kolonialen Vergangenheit mit der Provenienz ihrer Objekte.

00:02:26: Und das kann ganz stark in den Vordergrund gerückt werden wir zum Beispiel beim Hamburger Museum beim Mark aktuell beobachten können.

00:02:34: Es gibt aber auch Kollegen den ich mich auch zugehörig fühle die sagen es darf halt auch nicht nur eine ja abrechnen mit der eigenen Geschichte sein sondern Museum hat nach wie vor eine Aufgabe.

00:02:44: Kulturelle Vermittlungsarbeit zu leisten und Stoff diese Aufgabe gerade unsere heutigen Zeit wichtiger denn hier ist die würde ich mich definitiv anschließen

00:02:51: letztes Jahr ist der schleswig-holsteinische Ministerpräsident Daniel Günther als Bundesratspräsident nach Namibia gereist und hat dort im National Council

00:03:01: eine Rede gehalten und über das Massaker an den Herero und Nama gesprochen und dieses Massaker als Völkermord und historische Schuld der Deutschen bezeichnet welche Bedeutung hat er diese Rede im politischen Kontext für Deutschland

00:03:15: ich denke das war ein sehr wichtiger Schritt er war natürlich nicht der erste der das angekreidet hat der das so erwähnt hat.

00:03:22: Es sind verschiedene Menschen gegeben die sich dort schon entschuldigt haben die auf diesen Begriff Völkermord explizit benutzt haben und das halte ich für sehr sehr wichtig dass wir diesen sehr problematischen Teil unserer eigenen Geschichte anerkennen dass wir offen damit umgehen dass wir diese Dinge.

00:03:36: Tatsächlich beim Namen benennen und jeder Politiker der das tut bewegt sich in meinen Augen auf einem ganz richtigen Weg und genauso müssen wir als Museen unseren Beitrag leisten eben.

00:03:46: Zu vermitteln was sind das für Dinger warum gibt es diese Debatte warum beschäftigen wir uns mit den Herero.

00:03:51: Was hat es mit diesen Schädeln in der Charité auf sich was hat das mit jeden einzelnen Menschen zu tun denn Kolonialgeschichte ist ja nicht nur eine Geschichte von Berlin eine Geschichte von.

00:04:00: Politik Sonne etwas was den Alltag durchdringt in unheimlich vielen,

00:04:03: privaten Sammlung privaten Häusern privaten Wohnung finde ich immer wieder durch meine berufliche Tätigkeit Spuren der Kolonialzeit Dinge die dort noch liegen also es wirklich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe mit der uns auseinandersetzen muss,

00:04:16: nicht nur da sie haben ja auch in ihrer Sammlung in Lübeck Objekte von den Herero 1072 Objekte wie forschen Sie da also die Objektes gibt habe ich nicht sogar noch mehr hier Ihre Objekte in unserer Sammlung die haben wir für einen spezielles,

00:04:30: Provenienzforschung Projekt ausgewählt was vom deutsche Zentrum kulturgutverluste gefördert wurde das Projekt an sich sogar noch umfangreicher,

00:04:38: und diese Objekte Rosinen und Forschungs würde ich oder mussten bevor ich wenn aus unseren Augen weil sie von Personen stammen die.

00:04:48: Augenscheinlich im Verdacht standen mit diesem Völkermord und einem Zusammenhang zu stehen und das wollten wir gerne wissen wir wollten gerne wissen wer sind diese Personen,

00:04:56: unser Verdacht gerechtfertigt handelt es sich hier tatsächlich um Raubgut oder handelt sich nicht um Raubgut und das denke ich ist ein erster wichtiger Schritt.

00:05:05: Invers Museen leisten müssen.

00:05:07: Die Personen die quasi diese Objekte nach Deutschland gebracht haben zu erforschen die Herkunft der Objekte zu erforschen und dann in den nächsten Schritt über Fragen wie Rückgaben wie Partnerschaften die Austausch mit den Ländern zu entscheiden.

00:05:19: Was waren denn das für Leute die in diese Objekte gegeben haben und warum haben sie die bekommen

00:05:25: das waren in erster Linie Angehörige des Militärs der sogenannten deutschen Schutztruppe also tatsächlich Offiziere.

00:05:31: Dann noch zwei Mediziner außerdem eine Krankenschwester die also nach der Zeit des Genozids haben wir später erst herausgefunden,

00:05:38: dort gereist ist dort gearbeitet hat und diese Menschen haben im Prinzip immer dieselben Dinge mitgebracht könnte man sagen sie haben den typischen Schmuck der Herero Frauen,

00:05:47: Nacht haben bestimmte Waffen mitgebracht hatten auch man könnte sagen einen eher antiquiertes Bild der Herero sie haben nicht unbedingt das gesammelt was.

00:05:55: Die Kultur der Herero ausgemacht hat denn zu dieser Zeit 1904 bis 1908 hat man westliche Kleidung getragen wann die meisten Herero christlichen Glaubens und die Dinge die in unserer Sammlung haben sind Keulen aus einer Zeit wo man eigentlich Gewehre benutzt hat ist.

00:06:10: Ein Kleidung aus Leder die meistens wenig mehr als ein Lendenschurz ist fast gar nicht mehr der damaligen Mode der Herero entsprach was aber sehr gut und unser europäisches Bild paste

00:06:19: wie genau können Sie das denn erforschen wie diese Objekte dann in die Hände der Sammler gekommen sind das ist natürlich eine ganz ganz schwierige Frage zunächst versuchen wir einfach eine ganz klassische biographisch Spurensuche

00:06:33: wo sind diese Menschen gewesen an welchen Orten wo hätten Sie Gelegenheit gehabt zu etwas zu erwerben.

00:06:38: Ach wie war ganz allgemein die Situation wie konnte man grundsätzlich an solche Objekte rankommen.

00:06:44: Muss das unbedingt von einem Schlachtfeld stammen oder kann das auch auf einem Markt gekauft sein und das ist eins der kontroversesten Ergebnis unserer Forschung dass wir auch in der Zeit mitten in einem Völkermord so etwas wie ein Handel mit touristischen Souvenirs entdecken

00:06:56: es war natürlich nicht alle Teile der indigenen Bevölkerung von diesem Völkermord gleichermaßen.

00:07:01: Getroffen und einige Menschen haben offensichtlich schon damals gezielt für den Verkauf an Europäer Dinge geschnitzt die wir heute als Airport Art bezeichnen würden

00:07:09: ja gar nicht unbedingt einer Kultur einer Ethnie wie den Herero zuzuordnen sind sollen sie ihr etwas panafrikanische sind so etwas hat es auch gegeben und das ist natürlich schwierig für uns sorgt

00:07:19: ziehen wir wollen Beutekunst identifizieren wir wollen Täter und Opfer benennen und so sagen es gibt da auch Grautöne in dieser Geschichte.

00:07:26: Das ist nicht für jedermann so leicht zu akzeptieren tatsächlich tauschen wir uns mit den Museen international ganz stark gerade jetzt in Zeiten von Corona über E-Mail ausfüllen den großen Vorzug bei der Lübecker Sammlung dass sie komplett.

00:07:38: Digitalisiertes es gibt Datenbankeinträge es gibt mindestens ein Foto von jedem Objekt und das macht dass uns unheimlich leicht den Dialog mit den herkunfts Gesellschaften zu führen.

00:07:48: Ich habe in den knapp zwei Jahren oder ziemlich genau zwei Jahren die ich jetzt im Amt bin es geschafft ungefähr mit einem.

00:07:53: Dutzend Länder so Kontakte herzustellen ich nenne das die Rückgabe von wissen also sämtliche Bestände die wir in Lübeck haben,

00:08:00: digitaler Form Experten in diesen Ländern vorzulegen und zu sagen das ist es was wir von euren Vorfahren haben und wir möchten eure Meinung dazu hören.

00:08:08: Und teilweise sind das einfach ganz produktive Dialoge dass uns erzählt froh dass es andere Santis Stück.

00:08:13: Da steht für diesen und diesen Aspekt unserer Kultur Rückgabe Forderungen sind interessanterweise niemals dabei entstanden sind es war einfach nur der Wunsch.

00:08:22: Viele Menschen zu wissen was gibt es von unserer Kultur von unseren Vorfahren da im entfernt in Deutschland.

00:08:28: Und ich denke das ist der erste Schritt in meine Generation von Museumsleiter leisten muss.

00:08:33: Diese Rückgabe von Wissen offenzulegen was haben wir in unseren Archiven offenzulegen unter welche teilweise problematischen Umständen Dinge gesammelt wurden.

00:08:41: Genauso aber auch zu betonen dass natürlich nicht alles geraubt ist sondern dass es auch immer andere Geschichten andere Formen.

00:08:47: Der Interaktion des Handelns gegeben hat es gab für diese vielbeachtete Rede des französischen Staatspräsidenten Emanuelle macron 2017.

00:08:56: Dir an der Uni in Ouagadougou also der Hauptstadt von Burkina Faso gehalten hat

00:09:01: und in dieser Rede sagte er für ihn sei es nicht akzeptabel dass ein großer Teil des kulturellen Erbes Afrikas sich in Frankreich befände und hat

00:09:10: dann angekündigt in dieser Rede innerhalb der nächsten fünf Jahre zu einer vollständigen oder zeitweiligen ruep

00:09:17: Gabe des kulturellen Erbes zu kommen dass

00:09:20: war ja wirklich ein Paukenschlag diese Rede obwohl es natürlich schon lange immer wieder auch Resolutionen der Vereinten Nationen gab eigentlich schon seit Anfang der 70er Jahre aber können Sie mal beschreiben wie diese Rede in Deutschland aufgenommen wurde und welche Konsequenzen ist darf in der deutschen Debatte auch gab

00:09:36: ich denke die Debatte hat sich in erster Linie intensiviert ist vielleicht sogar auch ein Stück weit radikaler geworden weil das was Makro angedeutet hat ein Objekt Transfer im großen Stil bedeuten würde.

00:09:48: Wenn es denn jemals dazu kommt dass also große Teile.

00:09:51: Von Sammlungen quasi ihren Besitzer oder das Museum wechseln würden das ist grundsätzlich ja auch nicht falsch aber es hat dann auch

00:09:59: große Ängste ich in Deutschland aus ganz unterschiedlichen Preisen gegeben dass quasi deutsche museum leergeräumt würden und die müssen wir natürlich erst mal inhaltlich entgegenhalten dass die Situation in Frankreich die rechtliche Situation auf die Art wie Objekte gesammelt wurden.

00:10:14: Eine französische Kolonien schon ein bisschen anders ist als das in Deutschland der Fall ist.

00:10:18: Okay jetzt von Lübeck besprochen die Lübecker Sammlung ist eine bürgerliche Sammlung es sind Kaufleute sind früh Touristen gewesen die Objekte erworben haben das ist natürlich schon.

00:10:28: Ein anderer Erwerb Hintergrund als französische Strafexpedition die stattgefunden haben wo also gezielt Beute gemacht wurde um nationale Museen zu bestimmen.

00:10:37: In dem Sinne werden wir ein bisschen mit Differenzierung brauchen aber ich persönlich glaube es ist gut dass mit so einem Paukenschlag diese Debatte ein bisschen auf gemischt wurde weil sie sich schon ganz richtig sagten diese Debatten gibt es seit den 70er Jahren aber.

00:10:50: Es gab ein großes gesellschaftliches Interesse und ich persönlich denke.

00:10:54: Die deutschen Museen können hier in einer Position der Stärke eigentlich auftreten können sagen wir gehen diese Aufarbeitung unserer Vergangenheit die Aufarbeitung unserer eigenen Museumsgeschichte einfach selbstbewusst an und.

00:11:05: Kennen uns zu diesem Unrecht das haben vielleicht frühere Generationen von Museums Wissenschaftlern nicht so gerne getan auch aus Angst und Rückgaben das will ich gar nicht bestreiten

00:11:14: aber denke wir können viel viel mehr gewinnen durch die Anerkennung von historischem Unrecht auch durch den austauschen mit diesem Kulturen.

00:11:21: Diese Rückgabe von Wissen ist ein Prozess von dem beide Seiten sehr stark profitieren können.

00:11:26: Wenn Sie noch mal ein bisschen was zur Arbeit des Zentrums für kulturgutverluste sagen die wurden ja erst

00:11:32: hauptsächlich im Kontext der zu Unrecht erworbenen Objekte aus der Zeit des Nationalsozialismus gegründet und seit 2019 gibt es nun eben auch den Schwerpunkt Aufarbeitung und Restitution

00:11:44: von Objekten aus der Kolonialzeit das erscheint mir ja relativ spät in der Tat gemessen an den Diskussionen aber vielleicht zeigt das auch ein Stück war das jetzt erst.

00:11:53: Gesellschaftlich so ein großes Interesse an Kolonialgeschichte entstanden ist das einfach auch Institution geschaffen werden müssen und von der Museum Seite.

00:12:01: Muss ich sagen war das ein bedeutender Schritt war das eine große Erleichterung für uns einfach weil.

00:12:06: Provenienzforschung etwas ist was im klassischen überarbeitet Museums Alltag einfach hinten runter fällt es gibt Fälle auf die man stößt dass man sagt diese oder jede Person,

00:12:15: wieso die jede Sammlung könnte bedenklich sein aber man schafft einfach neben all den anderen Verpflichtungen die man das nicht hat sich in ein Archiv zu setzen und diese Dinge zu tun und das deutsche Zentrum kulturgutverluste,

00:12:26: hat jetzt einfach ein Budget man kann dort Anträge stellen und kann dann Forschungsprojekte initiieren und so ist tatsächlich unsere Forschung,

00:12:34: zu den yireo Objekten auch die Forschung zu der Panke Expedition entstanden dass solche Zentrum kulturgutverlust auch das finde ich ganz ganz wichtig.

00:12:41: Befördert ein Dialog auf Augenhöhe in unserem Fall ist es so dass für eine gastwissenschaftlerin haben rhossili ai Guave

00:12:48: aus Gabun die an diesem Projekt mitwirkt die also eine explizit afrikanische Perspektive da rein bringt und ihr endlich ein Musterbeispiel dafür ist wie vielschichtig diese Problematik ist sie kommt aus Gabun sie interessiert sich.

00:13:00: Natürlich für das kulturelle Erbe ihres Landes ihrer Vorfahren

00:13:04: und muss Interesse Lübeck reisen und praktisch diese Objekte ihrer Vorfahren kennenzulernen das ist natürlich eine gewisse globale

00:13:11: Asymmetrie andererseits auch von ihr habe ich gehört es ist schön dass diese Objekte hier Alten geblieben sind und ich bin froh dass ich diese Möglichkeit habe hier zu arbeiten und auch sie ist primär daran

00:13:22: interessiert zu erfahren was gibt es hier was können wir hier lernen und die Frage nach den Rückgaben die ist dann tatsächlich die zweite Frage.

00:13:30: Wie sind sie eigentlich Herr Frühsorge zur Provenienzforschung gekommen.

00:13:33: Nun ich muss sagen das ist ein sehr komplexes Verhältnis also ursprünglich bevor ich in der Museumswelt gearbeitet habe hatte ich auch ein sehr kritisches Verhältnis zum gesehen ich sah daran letztenendes einen Ort ja.

00:13:45: Koloniale Aneignung all das was postkoloniale Aktivisten heute im Prinzip so propagieren speziell was jetzt sterbliche Überreste angeht.

00:13:54: In Museen die zu präsentieren fand ich in meiner Studienzeit völlig indiskutabel dann mache ich ein Feldforschung als Ethnologe in Guatemala und fand dort ein Dorfmuseum vor

00:14:04: wo Amazon archaeologischen Ausgrabung das Grab eines Königs ausgestellt war und ich fand das ganz,

00:14:09: bizarr und fragte die Menschen was es damit auf sich hatte weil vor diesen Vitrine gewissermaßen eine Art Altar aufgebaut war mit Kerzen und ich dachte das ist jetzt vielleicht ein.

00:14:20: Des Protestes oder irgendwie eine kritische Auseinandersetzung mit dieser Ausstellung.

00:14:25: Rassismus in Personalakte nein das ist halt unser verehrter Vorfahre und einmal die Woche kommt an Maria Priester und findet ihr die Kerze an und wenn der keine Zeit hat dann zünden wir die Kerze an und.

00:14:35: Dass du eine tolle Ehrung für diesen ahnen dass er dort in dieser glaskiste liegt und da habe ich zum ersten Mal begonnen meine eigene Ansicht zu hinterfragen und zu sagen vielleicht können wir sehen doch auch eine ganz andere Rolle spielen als ich mir das so.

00:14:47: In meiner begrenzten Sicht vorstelle vielleicht ist dieser Thematik doch sehr viel.

00:14:51: Komplexer und als ich dann später nach meiner Dissertation die Gelegenheit bekam in ethnologischen Museen zu arbeiten hat sich mir einfach dieses Feld erschlossen und ich habe gesehen.

00:15:00: Gibt wie gesagt nicht nur schwarz und weiß in diesem Feld und heute sehe ich das als eine wichtige Aufgabe einer Satz in dieser Debatte ein bisschen.

00:15:07: Komplexität aufzuzeigen das denke ich ist ganz ganz wichtig von sich mit Geschichte beschäftigt.

00:15:14: Andererseits aber schon das bleibt ein wichtiges Ziel einfach auch ein Bewusstsein zu schaffen für historisches Unrecht was es in diesem Land gegeben hat.

00:15:22: Wo steht denn das Völkerkundemuseum Lübeck

00:15:24: im ganzen Kontext dieser Debatte Provenienzforschung und Kolonialismus also wenn man das mal so im bundesweiten Vergleich sieht nun wir gehören zumindest zu

00:15:33: der Gruppe von Museen die vom deutschen Zentrum kulturgutverluste gleich in der ersten Förderrunde berücksichtigt wurden ich habe in den ersten zwei Jahren mal Tätigkeit wirklich einen großen Schwerpunkt darauf gelegt

00:15:45: mich mit der Kolonialgeschichte auseinanderzusetzen das ist in Lübeck ein bisschen schwieriger als in Berlin in Hamburg

00:15:50: in Freiburg wo es postkoloniale Bewegung schon seit mehr als 10 Jahren gibt wo also

00:15:55: ist ein großes bürgerliches Interesse gibt bei uns ist die Situation eher umgekehrt wir versuchen die örtliche Bevölkerung quasi ein System heranzuführen sie dafür zu interessieren und.

00:16:04: Kommst du Vorteile zu überwinden denn immer wieder hört man natürlich.

00:16:08: Dass da irgendwo Geschichte gewichtet wird das das heißt wir setzen uns doch gerade noch mit dem Nationalsozialismus auseinander und ist es jetzt nötig noch ein weiteres Fass aufzumachen.

00:16:17: Wir hätten wir nicht den Holocaust auch irgendwie ab wenn wir jetzt von einem weiteren historisches Unrecht reden das sind natürlich schwierige Fragen aber ich persönlich mag schwierige Fragen

00:16:27: Liebe die Diskussion jetzt ist das Thema Kolonialismus und Provenienzforschung in Schleswig-Holstein auch regional sehr gut verankert in dem Projekt zwischen Weltoffenheit und Kolonialismus erklären Sie mal was da genau gemacht wurde in diesem Projekt

00:16:41: ich bin persönlich nicht in das Projekt involviert aber eine sehr geschätzte Kollegin von mir Claudia Kalka arbeitet dort.

00:16:48: Und ihre Aufgabe war es im Prinzip in den kleineren Museen in Schleswig-Holstein nach Objekten der Kolonialgeschichte also nach Objekten aus anderen Ländern zu suchen die im weitesten Sinne also in dieser Zeit hierher gekommen sind.

00:17:01: Und sie ist auch sehr spektakuläre Dinge gestoßen hat also ganz ganz bedeutende Dinge in kleineren Museen gefunden und gar nicht erwarten würde doch das bedeuten Dinge sind.

00:17:12: Was dieses Projekt in meinen Augen ganz deutlich gezeigt hat ist das tatsächlich das eine gesamtgesellschaftliche Herausforderung ist und das überall,

00:17:20: Spuren der Kolonialgeschichte in Schleswig-Holstein zu finden sind das jede Gemeinde irgendwo ansetzen kann sich mit dieser Thematik auseinandersetzen kann das vor einigen und das ist mir auch ein großes Anliegen in der Vermittlungsarbeit in der Bildungsarbeit in der Arbeit mit Jugendlichen

00:17:33: Mitschülerinnen praktisch es immer auch lokale Bezüge geben kann und ich glaube da für dieses Projekt.

00:17:39: Eine exzellente Grundlage geschaffen und ich hoffe dass es noch fortgesetzt wird es gibt jetzt Pläne eine Ausstellung mit einigen ausgewählten Objekten zu machen

00:17:47: ich hoffe sie hat dass das realisiert würden ich denke es wurde uns in dieser Debatte auf Landesebene sehr viel weiterbringen

00:17:53: gibt lassen Sie uns auch noch mal über ihre Sammlung sprechen in Lübeck gerne das ist ja nun einen in gewissem Sinne ein skurriles Thema denn das ist sozusagen ein Museum ohne Ausstellungsfläche bis 2007 gab es diese Fläche noch und dann hat der Lübecker Senat entschieden das Museum zu schließen aus Geldmangel

00:18:13: nahtart und 26000 Objekte wurden schön vor.

00:18:18: Und eingelagert und jetzt sieht es so aus als würden sie irgendwann demnächst wieder ein Haus bekommen eventuell.

00:18:26: Ja die Situation hat sich einfach verändert das spielt natürlich die Zeit 2016 danach die sogenannte flüchtlingskrise eine Rolle diese.

00:18:34: Auseinandersetzung mit anderen Kulturen ist für uns sehr sehr viel realer geworden sehr viel

00:18:39: tagesaktueller irgendwo das politische Klima hat sich verändert man sieht in so einem ethnologischen Museum nicht mehr nur ein Relikt des Kolonialismus daran arbeite ich natürlich auch ihm zu zeigen dass wir nicht nur ein Produkt der Vergangenheit sind dass wir mehr können als

00:18:53: hübsche Masken anwenden zum Nageln und so ist eigentlich die Idee aufgekommen und bereits 2018 im ersten Monat meiner Tätigkeit hat die,

00:19:00: Lübecker Bürgerschaft dann beschlossen das ist ein neues Museum geben soll

00:19:04: eventuell an einem neuen Standort das ist jetzt alles noch nicht ganz spruchreif aber auf jeden Fall mit einer neuen Konzeption.

00:19:11: Und das bietet natürlich wunderbare Möglichkeiten an musst nicht wie es andere Hausleiter in der Ethnologie tun einer alte Ausstellung quasi übernehmen und,

00:19:20: langsam aber sicher der Dinge ändern sondern ich kann quasi ganz neu starten ich habe das vorhin schon gesagt dass sie ihre Sammlung im Völkerkundemuseum

00:19:29: nicht so ganz typisch ist sondern eine ganz spezielle Geschichte hat und auf ganz speziellen wegen zu ihm gekommen ist habe bezeichnen diese Sammlung gerne als eine bürgerliche Sammlung weil anders als in den anderen Museen

00:19:41: eben nicht ausgebildete Ethnologen Wissenschaftler Fachleute diese Objekte gesammelt haben sondern es gab und gibt in Lübeck eine Institution die die gemeinnützige genannt wird.

00:19:52: Und diese gemeinnützige dieser ganz viele soziale gesellschaftliche Projekte in der Stadt an gestroben hat.

00:19:58: Die letzten 230 Jahren mittlerweile glaube ich die hat im 19 Jahrhundert auch beschlossen Museen Sparten muss ihn zu gründen und auch an ethnologisches Museum an Naturkundemuseum.

00:20:07: Zu gründen und hat einfach Lübecker die im Ausland tätig waren Gebieten Objekte in die Heimatstadt zu schicken wir können da viele Biografien.

00:20:16: Quasi jetzt wiederentdecken von den von frühen Sammlerin also von Frauen die durch hast auch im 19 Jahrhundert schon rund um die Welt gereist sind.

00:20:24: Die aber keine Spuren in den schriftlichen Quellen in den Archiven hinterlassen haben weil sie keine Möglichkeit hatten irgendwelche offiziell Ämter oder Funktion zu übernehmen und.

00:20:33: Gibt es Fälle wo tatsächlich nur die Objekte etwas ganz interessantes erzählen irgendwo das ist ein Schwerpunkt unserer Museumsarbeit den wir jetzt leisten wollen wir wollen quasi.

00:20:42: Zeigen dass diese Objekte immer zwei Seiten haben eine.

00:20:45: Deutsche europäische Lübecker Seite und dann natürlich die Seite der Kultur aus der Sicht am es sind letzten Endes Zeugnisse der Globalisierung und so sehe ich diese Sammlung auch so eine.

00:20:55: Lokale und globale Sammlung eine Sammlung der Globalgeschichte vielleicht nun haben sie sich für ihre

00:21:01: erste Ausstellung die seit September zu sehen ist in Lübeck ausgerechnet den Norden ausgeguckt und im Moment guckt alles eigentlich eher in den Süden und auch noch Lateinamerika Experte und haben eben diese Ausstellung gemacht nordwärts Süd

00:21:16: März über die Länder des Nordens erzählen Sie uns doch mal was daran so interessant.

00:21:21: Ich wollte bewußt nicht mit so einem sehr fremdartige Thema wir Papua Neuguinea oder,

00:21:26: Bayern was für ein Lübecker immer noch sehr fremd das anfangen sondern ich wollte mit dem Fremden vor der Haustür beginnen mit Skandinavien denn Skandinavien die Länder des Nordens das sind die Länder

00:21:36: zu den Lübeck wirklich seit alters her quasi seit Gründung der Stadt Beziehung hat die ersten Fremdkultur in Objekte die von Lübeck an

00:21:43: gesammelt werden das sind tatsächlich Dinge die beispielsweise aus Lappland kommen die indigene Bevölkerung

00:21:48: Beförderung der Sami die dort leben den ein großer Teil dieser Ausstellung gewidmet ist erklären Sie uns doch mal wie die Völkerschauen sich dort abbilden in der Ausstellung und warum Völkerschauen überhaupt ein interessantes Thema sind,

00:22:00: Und Völkerschauen sind in erster Linie das was natürlich diesen Gedanken des Kolonialismus in seiner ganzen Hässlichkeit ich sage so offen einfach.

00:22:08: Auf dem liegt die Vorstellung dass Menschen aus anderen Ländern aus anderen Kulturen nach Deutschland gebracht wurden in Zoos ausgestellt wurden das denke ich bringt diese Frage von Rassismus von Ethnozentrismus von Exotismus in Asia.

00:22:21: Anschaulichen eindrücklichen und auch erschütternden Weise auf dem. Deshalb sind Völkerschauen ein ganz ganz wichtiger Punkt um zu zeigen dass Kolonialismus eben nicht nur,

00:22:30: auf einer politischen auf einer militärischen Ebene stattgefunden hat sondern das ist eine Geist Haltung war das seine koloniale Kultur gegeben hat die tatsächlich auch an.

00:22:39: Vergleichsweise kleinen steten damals Einzug gehalten hat deswegen sind wir auf diese Völkerscharen gestoßen auch weil natürlich die Völkerschauen selbst also diese Idee.

00:22:47: In Deutschland Menschen fremder Kulturen zur Schau zu stellen.

00:22:51: Eigentlich seine Anfänge im Norden hat die ersten Menschen die also beispielsweise in Hagenbecks Tierpark gezeigt wurden das waren Sami aus Lappland

00:22:58: da war die Idee da man sollte also Rentiere als einer Tierart dort präsentieren und dann hatte Karl Hagenbeck die Idee man könnte ja auch die Menschen die diese Rentiere normaler behüten,

00:23:08: mit Austernsauce das mit dem Völkerschauen entstanden und dann sind wir in unserer Sammlung einfach auf Spuren von Völkerschauen gestoßen also aus Objekte die.

00:23:17: Entweder direkt in Kontakt solche Völker schon nach Deutschland gekommen wurden die teilweise auch während solcher Völkerschauen geschnitzt wurden oder einfach die von Personen stammen die irgendwo in dieses völkerschau Business involviert waren

00:23:29: gibt es diese Postkarte von Abraham Ulrika genau aber im Ulrik habe so ein ganz herausragendes Beispiel und auch da sind wir eigentlich auf eine.

00:23:37: Verbindung gestoßen die uns gar nicht so bewusst war Bram Ulrik habt war ein indukal so lebte im heutigen Labrador in einem Teil von Kanada.

00:23:47: Modern zum Christentum bekehrt es gab dort eine Missionsstation,

00:23:51: der Herrnhuter die dort also das Christentum verbreitet und diese Orchidee Ortiz ironischerweise Hebron einen fetten habe mit dem jetzt vielleicht nicht unbedingt mit der Arktis zu verbinden würde und diese Abram Ulrik habt wurde zusammen mit seiner Familie und einer zweiten Familie angeworben.

00:24:05: Pflanze Bettina mit Jacobson bei einer völkerschau hier in Europa aufzutreten erst durch.

00:24:11: Verschiedene Orte in Europa getourt hat dort also quasi das traditionelle Leben vorgeführt.

00:24:17: Dann Kajak zu fahren Seehunde zu erlegen allerlei Dinge zu tun ist war aber eine hoch gebildet haben man er konnte lesen und schreiben er konnte zeichnen er konnte Geige spielen und erst so ziemlich der einzige mir bekannte Fall von einem völkerschau Teilnehmer.

00:24:31: Der ein selbst Dokument hinterlassen hat er dein Tagebuch geschrieben und immer beschreibt wie er als Bewohner der Arktis praktisches erlebt hat in Deutschland zu sein,

00:24:39: ist ja wirklich eine tragische Geschichte ich lese mal eine kurze Passage vor damit man einfach mal eine Vorstellung bekommt wie er geschrieben hat und seine Eindrücke festgehalten hat.

00:24:51: In Frankfurt hörte eine von uns auf zu leben sie starb sehr schnell und lädt sehr.

00:24:57: Nach dieser Stab in einem anderen Lande namens Krefeld auch ihre Mutter unter großem Leid.

00:25:02: Nach dieser würde auch die kleine Sarah auf zu leben in Frieden an großen Ausschlag mit Geschwulst weil sie überall geschwollen war.

00:25:10: Nach zwei Tagen krank sein Stab sie in Krefeld wären sie noch lebte wurde sie ins Krankenhaus gebracht wohin ich mit ihr ging.

00:25:18: Noch hatte sie Anfang stand während sie dort war sie hat noch hübsch gebetet ich bin ein kleines Kindlein.

00:25:24: Als ich fortgehen wollte grüße sie noch ihre Mutter und kleine Schwester als ich sie verließ schlief sie von da an ist sie nicht mehr aufgewacht.

00:25:34: Nimm viele Gruppen die nach Deutschland gekommen sind sind offenbar geimpft worden ja gegen die Pocken das hat man bei dieser Gruppe nicht gemacht und hat es schlichtweg vergessen also man hätte es tun können.

00:25:45: Man hatte schlichtweg versäumt es ist auch so dass der Kapitän Jacobsen Hagenbeck sich später Vorwürfe gemacht haben aber die Wahrheit ist das

00:25:52: mehrfach durchaus wiederholt bei solchen Völkerschauen die Menschen einfach an den Lebensbedingungen hier gestorben sind am Krankheiten das ist bis heute ein ganz ganz großes.

00:26:00: Problem wenn wir uns Gemeinschaften angucken die,

00:26:04: wenig Kontakt mit mit Europäern mit der Weltbevölkerung bis sie hatten dass ein einfacher Schnupfen tatsächlich ganze Bevölkerungsgruppen ganze Dörfer auslöschen kann sie wurden die Leute denn zur Schau gestellt

00:26:15: ganz unterschiedlich und natürlich als Ethnologe frage ich mich vor allen Dingen wie haben die Menschen es selbst empfunden und da gibt es offensichtlich ein ganz breites Spektrum es gibt tatsächlich Fälle von Völkerschauen wo Menschen aus ihren Ländern entführt wurden und wirklich zur Schau gestellt wurden aber das war für die.

00:26:32: Völckersche Unternehmer praktisch kein sehr attraktives Modell auf Dauer weil man ein attraktives Programm dem Publikum präsentieren wollt und dazu brauchte man Menschen die in der Lage waren quasi auch etwas zu machen ihre Kultur zu vermitteln auch ein bisschen

00:26:45: die Sprache zu sprechen und vielleicht auch Objekte zu produzieren die man dann verkaufen konnte deshalb hatte man schon ein Interesse quasi.

00:26:53: Gut gelaunte indigene zu haben sagen wir mal und andere völkerschau Beispiele zeigen auch das von indigener Seite das einfach auch nicht nur ein.

00:27:02: Passives ausgenutzt werden Opfer sein ist sondern dass da.

00:27:05: Sehr reale Vorstellung aber eine zweite völkerschau die wir thematisieren ist die sogenannte Bella Coola völkerschau die auch von diesem Kapitän Jacobsen von Hagenbeck in Hamburg organisiert wurde und von der wir mehr als 200 Objekte in unserer Sammlung haben.

00:27:18: Und hier ist die Situation eine völlig andere dieser Kapitän Jacobsen kommt das Gebiet des heutigen Vancouver also die Pazifikküste von Kanada,

00:27:26: beklagt sich eigentlich dass die Leute so hohe Preise für Objekte verlangen es wird ein richtiger Vertrag aufgesetzt die Leute bekommen eine Gage 9.

00:27:34: Bella Coola Indianer reisen dann wird noch Europa und schon damals ist man in den 800 80er Jahren sehr Indianer begeistert in.

00:27:42: Deutschland empfängt Sie also mit großem Interesse die die Presse hat eine große aufmerksam.

00:27:48: Man hatte aber auch bestimmte Vorstellung Viridiana Ausstellung gesehen haben was war das große Problem das natürlich diese Indianer nicht unserem Klischeebild des Büffel jagen den vierten den Federschmuck tragenden Prärieindianer seine Sprachen.

00:28:02: Deswegen diese völkerschau dann kommerziell auch nicht der Erfolg war die man sich erhofft hatte.

00:28:06: Aber sie war unheimlich interessant weil offensichtlich die indigenen die dort mitgemacht hatten sehr viel Freiheit hatten ihre Kultur selbst darzustellen man kann sicherlich ohne Übertreibung sagen dass sie sich ein bisschen als kulturelle Botschafter gesehen haben.

00:28:19: Und ernsthafte Ambitionen hatten auch etwas über ihre Kultur in Europa zu verbreiten natürlich haben einige völkerschau Teilnehmer das einfach auch als ein Brötchen Job gesehen habe gesehen das gibt mir die Möglichkeit zu reisen das gibt mir die Möglichkeit dieses.

00:28:31: Obscura Europa einmal kennenzulernen von dem alle Menschen reden und von dem alle sagen das ist so wunderbar und mächtig ist aber es gab da teilweise auch ganz konkrete politische Ambitionen es gab auch persönlich Ambitionen.

00:28:43: Urvölker Stadthagen hat gezeigt dass auch diese Bella Coola Schautag an Einzelfalles sondern dass es Regel richtige Groupies in Europa gab es also.

00:28:51: Ähm männliche Afrikaner häufig von ja.

00:28:54: Deutschen Frauen sehr begehrt waren dass wir Frauen teilweise auch den Völkerschauen hinterher gereist sind so wie ihr Rockstars heute von

00:29:02: du bist quasi von einem Konzert zum anderen verfolgt werden es ist ein Foto von seiner völkerschau in unserer Ausstellung zu sehen von einem indigenen von einem Bella Coola Indianer der also.

00:29:11: Eine wahrscheinlich Hamburger Freundin da im Arm hat mit der er fotografiert wurde das war durch jetzt auch endlich also es gab auch dieses Begehren intimer Art Prag.

00:29:20: Das Interesse an dem exotischen anderen was ja auch bis unsere Gegenwart.

00:29:25: Zu beobachten es diese Völkerschauen waren ja wirklich ein Massenphänomen es gab an manchen Tagen Zuschauerzahlen von über 60000

00:29:33: und das ist vielleicht auch der Punkt den wir uns bisher nicht so bewusst machen wenn wir Fragen unserem heutigen Rassismus nachdem Klischees nachdem Sirigu Typen mit denen wir uns auseinandersetzen müssen.

00:29:42: Kommt diese Bilder in unseren Köpfen hier wie ein Indianer wie ein Araber was auch immer aussehen soll.

00:29:47: Ich glaube dass die Völkerschauen als ein erstes Massenphänomen bevor es Filme gab dein für größeren Einfluss auf unser kollektives Bewusstsein hatten als uns heute bewußt ist deswegen denke ich müssen wie dieses Phänomen sehr viel mehr erforscht müssen es auch.

00:30:00: Im kleineren Rahmen erforschen den Berlin München Hamburg sind sehr gut erforscht.

00:30:04: Aber was hat in kleineren Städten wie in Lübeck stattgefunden was hat mich nur ins hohe stattgefunden sondern was hat das für Fälle in Theater angegeben auf Volksfesten auf Jahrmärkten so etwas in der Art da muss man noch sehr viel.

00:30:15: Detailarbeit auf lokaler Ebene leisten und stößt auch dabei immer wieder auf ganz ganz spannende Fälle z.b. den Fall von nayo Bruce auf den sind wir gestoßen das war ein.

00:30:25: Afrikaner aus Westafrika der also mit einer völkerschau nach Deutschland gekommen ist sich mit dem Organisator mir oder mit der überworfen hatte und dann ein eigenes völkerschau.

00:30:35: Wissen ist aufgebaut hat jahrzehntelang dann selbst sein Sohn ist noch quer durch Europa getourt und hat immer nach dem,

00:30:41: jeweiligen Zeitgeschmack afrikanische Völker schon durchgeführt also eigentlich eine Form der afrikanischen Selbstdarstellung auch das hat es gegeben auch dass es an der Seite.

00:30:49: Völkerschauen Gewerbe es natürlich auch nicht unproblematisch aber es zeigt doch wie vielschichtig dieses Phänomen ist dann ja so die ganze Geschichte der Völkerschauen Mitte des 19 Jahrhunderts etwa.

00:30:59: Nati vorher auch schon ein paar Läufer mit exotischen Zurschaustellung and das

00:31:05: hört dann so langsam auf in den 30er Jahren und dann kam mir auf der Zweite Weltkrieg also damit war das erstmal zu Ende ich habe dann allerdings gelesen das wohl in den 50er Jahren ist noch mal so eine Art Reanimation der Völkerschauen gab vor allem auf dem,

00:31:18: Oktoberfest in Mühlheim das war dann aber nicht mehr so der große Erfolge Erfolg mehr genau dass ich denke da sind verschiedene Faktoren zusammen bekommen natürlich die veränderte politische Landschaft das nationalsozialistische Regime hat tatsächlich noch eine Afrika schau ausgerichtet

00:31:33: die er darauf abzielte Propaganda zu betreiben an wollte zeigen,

00:31:37: wie gut ist den Afrikanern doch in den deutschen Kolonien ergangen war und wie dankbar auch die Nachfahren war sie noch während diese völkerschau hatte aber etwas sehr Lagerhaft ist ja es ging mehr darum letztenendes dann Ende der 30er Jahre alle dunkelhäutige Menschen Afrika dort

00:31:52: zu kontrollieren zu internieren praktisch aber ein Nachfahre von diesem.

00:31:56: Nayo Bruce der ist dort immer noch tätig gewesen hat teilweise auch als Komparse in Filmen mitgespielt also da gibt es auch ganz ganz.

00:32:04: Bedeutende Biografien den man irgendwie noch nach spüren kann ich denke aber auch das Medium Film hat viel zu diesem Niedergang beigetragen,

00:32:11: dass man jetzt realistischere Möglichkeiten dass ich also Einblicke in fremde Länder in fremde Kulturen zu verschaffen indem man einfach in das Kino gegangen ist

00:32:19: dann musst du nicht mehr so eine Inszenierung in einem zu sehen die Authentizität dieser schauen ist dann mehr und mehr hinterfragt worden

00:32:26: ja und dann irgendwann konnte man auch nach Bad Segeberg fahren und sich die Karl-May-Festspiele anschaffen.

00:32:31: Karl-May-Festspiele sind ganz spannend weil sie natürlich eine ganz ähnliche Richtung gehen sie stellenweise auf den Romanen von Karl May basieren zunächst mal einen.

00:32:39: Ja sehr deutsches Bild indianischer Kulturen da sie behandeln ja an literarische Vorlage aber die Karl-May-Festspiele sind unter einem ganz anderen

00:32:47: Fokus entstanden ist nativ überwiegend deutsche die dort als Indianer verkleidet quasi auftreten aber es sind immer wieder indigene aus den USA aus Kanada eingeladen worden das mitzumachen tatsächlich ist schon Anfang der 50er Jahre bei der

00:33:00: Uraufführung des ersten Stückes damals diesen sie noch Winnetou Festspiele sind zwei indigene aus den USA anwesend gewesen das waren die Eis die also in einer nahegelegenen

00:33:09: Kaserne in Putlos Fabi stationiert waren und die das offensichtlich amüsant von jetzt gucken wir mal den deutschen beim Indianer spielen zu

00:33:16: und die Macher der Karl-May-Festspiele haben eigentlich immer wieder auf diese Karte gesetzt haben versucht indigene als Komparsen dort einzusetzen ist wurden immer wieder Städtepartnerschaften Schüleraustausche mit indigenen Gemeinschaften initiiert.

00:33:30: Häuptlinge wurden eingeladen die ich spiele zu besuchen und wurden auch immer um ihre Meinung gefragt ob sie praktisch diese Darstellung Indianer zu Kultur praktisch.

00:33:39: Positiv enden in der bewegten Zeit nach 1968 altes einen.

00:33:43: Eine neue Welle des Widerstands in den USA gibt das American Indian movement wird gegründet die Gedenkstätte wo endet nie wird besetzt die Gefängnis Eltern Insel Alcatraz wird besetzt,

00:33:52: dieser Zeit positionieren durch die Karl-May-Festspiele ist wird ein solidaritätslied für die heutigen Indianer Cup gespielt bevor die Karl-May-Spiele eröffnet werden bei jeder Vorstellung das war schon eine sehr deutliche politische Aussage und zeigt einfach soll ich das Bild auch.

00:34:06: Denn das hat er ging es nicht mehr nur darum praktisch zur Schau zu stellen Sonntag ging es auch wirklich darum sicher ein positives Verhältnis zu den wirklichen indigenen zu entwickeln.

00:34:15: Wir erleben seit einigen Jahren schon eine Welle nicht nur in Deutschland dass ich Völkerkundemuseen umbenennen also 2014 z.b. in München das Museum dort heißt jetzt Museum fünf Kontinente in

00:34:28: Frankfurt am Main heißt das Museum für Weltkulturen in Wien heißt das weltmuseum Wien haben Sie denn für dybeck auch Pläne ihr Museum umzubenennen

00:34:37: in der Tat das ist ein schwieriges Thema es gibt natürlich die Traditionalisten die sagen Völkerkunde da weiß ich was ich kriege wenn ich in so ein Museum gehe

00:34:47: Und wenn ich

00:34:48: ja man breitere nicht akademischen Bekanntenkreis sage ich bin Völkerkundler können sich die Menschen ihr darunter etwas vorstellen als wenn ich sage ich bin sozialanthropologe oder ich bin Ethnologe das sind schon Fremdwörter aber die

00:35:00: Wahrheit ist doch dass die Mehrheit der Deutschen heute wie diesen Begriff Völkerkunde tatsächlich

00:35:05: ein historisch vorbelasteten Begriff irgendwie verbinden schon der Begriff Volk ist ja bei einigen Menschen irgendwo schwierig und Völkerkunde ist dann einfach ein europäischer Blick auf fremde Kulturen den wir so ja auch gar nicht mehr

00:35:17: praktizieren von deshalb ja auch in Lübeck denken wir über eine Umbenennung nach aber das wird natürlich sich erst sinnvoll ergeben wenn.

00:35:24: Ein neuer Ort gefunden ist und wenn dann die ganze Konzeption das ganze Marketing an läuft da möchte man jetzt nicht vorgreifen deshalb rangieren wir uns jetzt bis auf weiteres mit dem,

00:35:33: Stoß gewachsenen Namen unter dem unsere Sammlung bekannt ist und bist du hier so inhaltlicher Arbeitszeiten dass wir auch anders können.

00:35:41: Danke Ihnen ganz herzlich für die vielen spannenden Antworten die letzte offene Fragen nehmen wir dann einfach mit ins nächste Jahr sozusagen als Cliffhanger alles gut sehr Frühsorge Dank.

00:35:52: Music.